问：南先生您好，非常感谢您拨冗接受访谈。近十年来，您一直致力于点校本《明史》的修订工作，这是一项十分浩大的工程。听闻近日您主持的修订已完成了初稿，这是学术界的一件大事，非常值得祝贺。请问这一学术活动是在怎样的背景下开展起来的？

答：点校本《明史》修订作为“二十四史”修订的一部分，它的背景就是“二十四史”修订的背景。第一次修订是从上世纪50年代中期开始，直到70年代中期完成，前后十几年。那次修订是首创，是在毛主席、周总理的关怀和倡导下进行的，集中了全国关于“二十四史”研究的顶级专家。其中《明史》修订由明清史专家郑天挺先生主持完成。这一修订对反映中国几千年历史的“二十四史”在文字上作了校正，加上了新式标点，不仅使内容更加准确，而且使现代人利用更加方便。所以这是一个了不起的学术贡献，这些前辈的辛劳值得我们后人尊重，应永记不忘。但是限于当时的条件，包括图书利用条件的限制、交通的限制以及时间的限制，正文里一些错误并没有完全修正，标点也有一些值得商榷的地方。所以这套书出版之后，对学术研究起重大推动作用的同时，也渐渐发现，还有进一步加以改进的必要。在完成修订以后大约50年，也就是在本世纪初期，从2005年开始，学术界逐渐酝酿如何进行第二次修订的事宜，以便于更好发挥“二十四史”的作用，点校本《明史》的再次修订，就是在这样的背景下开展起来的。2006年12月31日，“二十四史”修订办公室主任徐俊先生带领部分工作人员来到天津，向我正式传达了领导进行这一工作的决定，传达了当时的党和国家领导人的有关指示，并通知我担任《明史》修订的主持人，要求尽快组织学术团队，尽快启动点校本《明史》的修订工作。

问：这次修订在您的主持下，有一个庞大的学术团队，请问这个学术团队是怎么组成的？

答：点校本《明史》在“二十四史”中是篇幅较多的一部，除《宋史》外，它篇幅最大，约有510万字，对这样一部篇幅庞大的史书进行整理，显然不是一两个人所能完成的。因此我受命主持这项工作后，很快考虑成立一个怎样的队伍。经过思考和向同仁征求意见，确立了组成团队的主要原则，有：①参加者应在《明史》研究，包括有关文献和史实的研究上，是有一定修养的专家。②参加者应具有从事这一工作的时间条件。③参加者应是彼此志同道合、对这项工作有积极性、有兴趣者。④为了便于配合，在邀请成员的时候，应尽量注意集中于较少的单位。⑤除去已学有所成的专家之外，在选用参加者时，为了培养人才，要适当组织一些有初步修养，而且对《明史》研究有兴趣的青年学者参加，以发挥其精力旺盛、不怕繁琐艰苦、勇于钻研的特长，并使其在工作中得到锻炼。

在上述原则的指导下，当时确定了包括我本人在内共十七人组成的修订队伍。其中有南开大学李小林、王薇、何孝荣、庞乃明、苏循波（后期转入牡丹江师范学院）、陈洁（后期转入江苏师范大学）以及我本人，中国社会科学院历史研究所张兆裕，西南大学张明富，福建师范大学郭培贵，武汉大学谢贵安，鲁东大学张艳芳、陈长文，河南大学展龙，青岛市委党校张松梅。此外，南开大学林延清和宁波大学钱茂伟，在初期进入了修订组，不久两人因有其他工作，不可分身，未能继续参与，林延清于退出前完成了本纪第6卷的修订初稿起草工作。修订组成员在修订初稿起草上的具体分工是：苏循波承担《本纪》22卷（第6卷和19卷除外）；张兆裕承担《天文志》3卷、《五行志》3卷和《历志》9卷；庞乃明承担《地理志》7卷；何孝荣承担《仪卫志》1卷、《舆服志》4卷；郭培贵承担《选举志》3卷、《职官志》5卷；张明富承担《食货志》6卷；李小林承担《河渠志》5卷（第6卷除外）、《艺文志》3卷（第1卷除外）；张松梅承担《兵志》4卷；张艳芳承担《诸王世表》5卷、《功臣世表》2卷（第3卷除外）以及列传38卷（包括第1-9卷、169-197卷）；陈长文承担《功臣世表》1卷（第3卷）、《外戚恩泽侯表》1卷；谢贵安承担《宰辅年表》2卷、《七卿年表》2卷；陈洁承担列传91卷（包括第10-100卷）；展龙承担列传66卷（包括第102-105卷及107-168卷）；王薇承担《土司传》10卷。余下由我本人负责，包括《本纪》1卷（第19卷）、《礼志》14卷、《乐志》3卷、《刑法志》3卷、《河渠志》1卷（第6卷）、《艺文志》1卷（第1卷）、列传15卷（包括第101卷、106卷及《外国传》9卷、《西域传》4卷）。

问：请问在修订中，主要遵循什么原则？

答：这次修订中我们遵循的原则，或称为指导思想是继承和发展在上个世纪50年代至70年代郑天挺先生主持第一次修订工作时所遵循的原则。关于郑先生主持下，由林树惠、郑克晟、王鸿江、傅贵久、汤纲等先生参加的第一次修订的指导思想，我们没有找到其文字资料。我们是通过学习、研究他们所做的校勘记，而体会其精神与具体内容的。我们认为，其中的主要精神和内容是将重点放在“校史”上，即主要工作为利用本校和他校的办法，将《明史》中的史实失误，寻找出来，加以改正或指出。至于利用王鸿绪《明史稿》等《明史》拟稿作比较，以改正《明史》的文字失误，即进行“校文”，只是修订工作中的很小部分，且即使这部分工作中，除了“校文”外，“校史”的成分也占很大分量。这与“二十四史”中的其他各史多数以“校文”为主有所不同。《明史》之所以在校勘中主要作“校史”的工作，乃是因为其书之祖本即殿本，尚存于世，其他各本皆是依殿本而翻版，在发现因版本不同，而造成文字不同时，只能以殿本为正，不需作什么考证、推敲，换言之，《明史》不需作本书的版本校，在文字上以殿本为准即可。然而，由于种种原因，《明史》中在史实方面存有若干失误，而与明代历史相关的文献存在甚多，爬梳与明代历史相关的文献，可以发现《明史》存在的史实失误，于是为了使《明史》记事更为准确，提高其价值，就应该在注意校勘文字的同时，更多地关注利用与明代历史相关的文献存在甚多的条件，对《明史》从事以“校史”为内容的校勘工作。至于“二十四史”中的其他各史，一因其本书存在许多版本，无所谓祖本以定于一；二因他校的资料数量有限，难以据之将其记载的大部分内容考辨出真相，少部分可考辨者亦往往以所据资料不充分难于得出定论，故而多数史书只好从事以“校文”为主的校勘工作。由此可知，郑先生等在点校《明史》时所规定的原则，是正确的，符合实际的，也是可行而行之有效的。有鉴于此，参加这次修订工作的各位成员一致认为，要完全依从郑先生等所规定的原则，由此前进，进一步扩大战果，使修订工作取得成绩。

问：请问在贯彻这个原则时，本次修订采取了哪些具体的办法？

答：我们依据上述原则，结合“二十四史”修订的有关规定，制定了修订《明史》若干条工作细则。其中主要包括这样几条：一、中华书局一九七四年点校本《明史》以清乾隆四年武英殿原刊本《明史》为底本，兹仍其旧。关于这点做一说明，《明史》除去乾隆四年殿本之外，还有《四库全书》本《明史》，即乾隆后期对殿本《明史》修订形成的本子。这个版本有优于殿本的方面，如殿本未提到的《永乐大典》的编纂史实，而文渊阁库本提到了。但是比较来说以殿本作为底本更好，其理由是：第一，《四库全书》本《明史》不仅有文渊阁本，还有文津阁本等共五个本子，各个库本之间存在差异，而且有的并不易得，会造成使用困难。第二，库本的一个重大问题在于人名大量改动，以体现乾隆皇帝的民族思想。若改用四库本作底本，会造成明史研究的衔接困难，从而造成很大的混乱。从文字上看，库本也不见得优于殿本，特别是有随意性大的毛病，不可轻信。它的很多改动是改错的，反而不如原来的本子好。第三，从学术史、史学史的角度来看，不用殿本而改用库本亦不可取。《明史》修史过程长达九十五年，乾隆四年的殿本是《明史》完成的标志，殿本《明史》修完即被定为“二十二史”之一，其正史地位早已确立。而四库本《明史》的修纂主要是一次政治行为。殿本《明史》流行较广，影响较大，使用方便，有着承上启下的重要地位。因此，从版本学术史的角度讲，还是以殿本《明史》作为底本为好，库本当作参考本。

二、以原题万斯同四一六卷《明史》、王鸿绪《明史稿》、《文渊阁四库全书》本《明史》及殿本《明史本纪》为通校本。

三、以现存朱彝尊《史馆稿传》及万斯同《明史稿》等二十余位清朝明史馆纂修官所撰或所阅改之《明史》稿本为参校本。

四、重视吸收前人研究考证《明史》之成果。包括《明史欧洲四国传注释》、《明史考证》、《明史选举志考论》、《明史食货志译注》等已发表之专著约二十种，及《明史小评》、《明史纂误》等已发表之专文二百余篇。

五、重视利用《国史考异》、《史乘考误》等前人考证明代历史之论著。

六、重视参考明朝《实录》等清朝编写《明史》时所依据之主要资料。

七、重视参考《万历起居注》、明人文集、明人年谱、方志、明朝档案、《李朝实录》等现存有关明代历史之中外重要文献。

八、重视参考考古资料。

九、重视本校与理校。

十、充分继承原点校本《明史》之校勘、标点、分段成果。

十一、凡正文讹、脱、衍、倒、舛错处，尽量于正文中改正，改正情况写入校勘记。倘舛错处文字过长或因其他缘故不便于正文中改正者，亦可不改正文，仅于校勘记中加以说明。

十二、他书有误而底本不误及无关宏旨之虚字出入，不写校勘记。

十三、古今字、异体字、俗体字不校不改，因新旧笔形相异而形成之异体字，径改而不出校。

十四、清乾隆后期对殿本《明史》的修订，造成少数民族人名、族名、地名的写法与殿本《明史》相异，此次不据以改动正文，且不出校。

十五、不可利用校勘补叙殿本《明史》所记以外之史实。

还有其他一些具体办法这里就不细说了。

问：南先生，请问您的学术团队在工作当中遵循了什么流程，是如何互相配合的？

答：在初稿起草者起草阶段，首先是要找出其应予校勘的失误或疑点，其办法有六：①比校本书上下文之相关记载；②比校原题万斯同《明史》等拟稿的有关记载；③查阅《明史》及其拟稿外的其他相关文献如《明实录》的相关内容；④查阅点校本《明史》之原有校勘记的相关部分；⑤查阅前贤时彦在著作报刊刊出的相关研究成果；⑥查阅起草者本人的原有相关读书记录。其次是根据通过上述六个办法寻找失误或疑点得到的印象，进行更深入的分析、思考，以得出结论。再次是作出校勘记长编初稿草稿：内容包括摘引有关原始文献记载，按照逻辑加以排列，并作出简要论述，提出明确的正误判断，或作出存疑之决定。最后是简化校勘记长编初稿草稿的文字，写出简明扼要的校勘记初稿草稿，其内容主要包括正误判断和资料根据。初稿起草者撰写的初稿草稿完成后，修订工作便进入了主持人审核修改、加工的阶段。在此阶段，首先是对初稿校勘记长编草稿和初稿校勘记草稿进行全面复核，这一复核实是将前一阶段起草者所进行的各项工作重来一遍，而后结合阅读主持人所积累的有关读书记录及补读主持人认为尚需补读的前贤时彦研究成果和有关文献等，对初稿草稿的结论加以评判，进而对初稿校勘记长编草稿及初稿校勘记草稿作出处理决定，除决定取消校勘者及全面认可者外，或予补充发挥，或予修改完善，或推翻重写，从而写出正式的校勘记长编和校勘记的初稿。若发现除所复核校勘记长编初稿草稿和校勘记初稿草稿外，尚需对此校勘对象所在《明史》中的上下文补作其他校勘记长编初稿和校勘记初稿者，即予补作，以尽量避免遗漏。

问：听您的讲述我们体会出，你们进行的修订，工作量十分浩大，需要学识渊博，还要阅读广泛，而且要有扎实的考证功底，太不容易了。现在初稿已经完成，具体说来取得了多少成就呢？
答：从2007年实际开展工作，经过整整十年的奋战，最后做出校勘记长编初稿14750条，约300多万字；原校勘记2075条，校勘记初稿大约增加四倍。除新增者外，原有的校勘记也绝大部分作了内容的补充改动，并删去原来误校者约100多条。改动标点千余处。校勘记增加比例最多的分布在表、志部分。表、志文字不多，但涉及的内容多而复杂，容易出现错误，从而使校勘中在这部分发现的问题相对较多。

分析《明史》出现错误的原因主要有以下几条：①《明史》编纂所依据的资料，除《明实录》外，还有野史家乘。野史家乘往往有内容失实之处，《明史》撰写时有的即据此写成，从而导致出现错误。②有些私人撰写的史书依据《明实录》而作，而写作过程中难免出现误解及其他差错，《明史》据之写作未加细辨，也会导致失误。③《明实录》存世版本甚多，但都是抄本，往往有误，《明史》据之撰写，也会继承它的一些错误。④《明实录》是一部庞大的丛书，有前后不一致的地方，《明史》不同部分的撰写者所依据的《明实录》往往不是该书的同一部分，这便造成了《明史》不同部分各讲己话、相互间矛盾不一。⑤《明史》撰写过程中，多次改易，在改易过程中，或删减文字不当，或产生笔误，也造成《明史》中难免失误。

这次修订，所改正的《明史》失误比第一次修订增多了4倍。但这并不表明我们特别高明。之所以能取得这些成果，主要是因为我们努力贯彻了郑天挺先生等所规定的校勘原则。这些原则非常正确，我们沿着这个正确的道路前进，所以才能取得新进展。那么为什么第一次修订时，没有发现比较多的错误呢？这不是第一次修订时没下功夫，第一次修订时的努力只比我们大而不比我们小。第一次修订表面上看来不如第二次取得的成绩大，那是因为限于当时的资料条件。当时交通不发达，修订所使用的文献资料基本上限于南开大学图书馆和天津市图书馆所收藏者，外地的资料几乎无法得到利用。而且当时没有数据库之类新鲜手段，校勘者只能依靠自己的经验、选择可能用得上的一本本文献，用手工翻检，大海捞针似的寻找有用资料，以便发现疑点、作出比较和判断。其效率受到极大的限制，这也使《明史》的许多失误无法被发现。而现在我们处于信息时代，电子图书的问世、多种数据库的出现，使我们不出家门，即可几乎能用上全国以至全世界的所有图书馆的藏书。想好主题词，手指一点，即可将有关资料几乎全部集中起来，依次接受“检阅”，任我们对比、选择、分析、判断，从而迅速发现和解决《明史》中的相关失误。由于条件的差异，使第一次和第二次修订的成果含金量不尽相同，不能简单地以数量论高低。我们要永远尊敬和感谢创出好经验、开辟了正确道路的参加第一次修订的师长们。

问：南先生，从您以上的叙述，是否可以认为这次修订所取得的成果实际上是《明史》研究上的一项集大成的成果？
答：这次修订，大量吸收了前人的贡献，加上我们修订组自己的辛苦努力，在一定意义上说所获成果好像是“集大成”。但是我认为这三个字更多地是表扬最后一道工序的从事者，在这件事上是肯定我们修订组的成绩。而从我们修订组看，与其用“集大成”这样的说法，不如说成“千人糕”。一个带枣的粘糕，其制成好像是做糕厨师的功劳，听上去似乎不错。但实际上前面有很多人为此而卖力，有耕地的人、播种的人、浇水的人、收割的人，磨面的人，种枣的人，摘枣的人，最后才由厨师进行末了一道工序。从前到后，由无数人进行共同努力才得以最后形成带枣的粘糕，所以这是“千人糕”。这次修订成果，在我们看来，我们只是作了最后一道工序，这一成果的取得离不开无数前贤以及同辈人的努力，不能只强调我们的贡献。因此与其说“集大成”，不如说是前前后后无数人共同努力的结果，是“千人糕”。另外修订时，我们对前人和同辈人的成果是一个学习的过程。我们阅读前人和同辈人的发现，受到了启发，得到了帮助提高，从这点讲我们要感谢前人和同辈人，我们的工作是在前人和同辈人打下了基础的前提下，接过接力棒，继续前进而已。

特别应该强调的是，在这最后一道工序中，也不能说只是南某一人的功劳，应该说是整个团队共同努力的结果。大家在一块工作，同心协力、取长补短，遇到疑难问题，开诚布公，互相讨论，互相纠正，每个人在不同的环节、不同的方面发挥独特的作用，最后形成这部初稿。从我个人来讲，看每个人的初稿草稿的时候，也是我向其学习的过程。

在修订过程中，重要的依托单位中华书局也给予我们很多帮助。我们向中华书局的领导、专家、编辑学习了很多东西。他们多年从事古籍整理工作，积累了很多经验。比如细则的制定，就是在他们的指导下形成的。我本人写长编，最初写的跟现在所写出者完全不一样，竟用论文式的一篇文章，供几条校勘记伙用，查对极不方便。看了他们做的样稿之后，才意识到长编的写法应是既摆出依据、又简单可行，且应一条长编专供一条校勘记作依据，从而走上了正路。

另外还要指出，我们所从属的各个研究单位和学校单位，都给予了很多支持。没有单位的支持，“千人糕”也做不成，其中南开大学贡献尤大。南开大学作为项目承担单位，多年来，从人力、工作条件给予了大力支持。没有她的鼎力支持，不可能完成这项工作。

此外还要特别感谢廊坊师范学院。在修订工作的最后阶段，因为一些特殊原因，我作为主持人，遇到了困难，面临使修订工作不能顺利进行的危险。廊坊师范学院当即伸出了热情的双手，给予了大力支持。在学校领导和社会发展学院领导的支持下，在学院内专门设立了明史与明代文献研究中心，调拨人员，配备专门学术助理，并在学校图书馆，设立专门资料室，供修订《明史》使用。在今天修订初稿完成之时，回忆这一帮助，不禁热泪盈眶：没有这一帮助，修订初稿的出现不知要比现在晚几年！

我们在校勘记长编中，凡是所提出修改的内容有前人提及者，都要于其末尾特别注明“某某已经论及”之字样，即使其论证是错误的，也要注明，惟不记其所论错误之事。目的是不掠前人之美，表达我们的“千人糕”理念，记下前人的功劳。至于前人所说实误的情形，我们亦认为其贡献不可没。其说虽误，但其提出了问题，引起了我们的注意，否则我们可能会漏掉，他们的功劳不可忘记。

问：南先生，听说您的团队在这十年来，为了这项工作付出了辛勤的努力，可以说十年艰辛。特别是您，作为项目主持人，更是一年365天，全年无休，风雨不辍，每天都坚持工作9个小时以上。修改初稿之草稿，非常认真，有的可说是改得面目全非。工作强度如此之大，为后辈学者所感叹。请问为什么您对这项工作这么重视？

答：我们团队确实十年来竭尽全力地投入此项工作，我本人除去其他必要的事情不得不做者之外，其余的时间全投身于此。比如从外地开会下午四五点钟回到天津，还要到研究室工作两三个小时，以充分利用时间。除了时间抓紧之外，还尽量追求完美。比如遇到干支，我们都要考察其正确与否。怎么考察？为此而特制了一张简便易查的表格，把六十花甲子排成六排，以备每次考察之用。校勘中遇到干支，首先要查其所在月份的初一为干支何日，继而以之考察在这一月之内能否出现所遇到的那个干支之日。其次查所要考察干支的上下文，判断其跟上文干支和下文干支是否匹配。第三是用其他资料的有关记载考察与之是否一致。以上三个考察都过关了，才可认定这个干支正确无误。如有不能过关的情形，那就要进行进一步考察，以作出校勘。

为什么我们团队这么抓紧、这么认真地做这件事情呢？因为我们感到这个工作意义十分重大。人类要不断前进，经验是非常重要的，而一个人的直接经验有限，需要充分利用间接经验。而包括《明史》在内的“二十四史”即是丰富的间接经验的提供者。怎么改造自然、利用自然？人和人的关系应怎么处理？中华民族的这一套历史经典著作可以在这些方面提供许许多多正反面经验，给予极大的帮助。但是，“二十四史”中有错误之处，只有把这些错误之处改正过来，才能更便于读者阅读，从而更顺畅地向读者提供宝贵的历史经验和启发。可见，“二十四史”的修订工作意义重大，我们应该努力做好这项工作，使其错误越少越好，利用越方便越好。

不仅中国人需要修订完美的“二十四史”，外国人也需要。一个国家先进强大，周围国家就会注意他的文化，学习其历史。在古代，我国是区域的先进国家，日本、朝鲜、越南都曾充分利用中国的文字，学习中国的文化，包括读中国的史书。鸦片战争之后，很长一段时间，我国不是先进的国家，西方国家成为文明先进者，于是英文盛行，汉语不那么吃香。但是，占世界人口四分之一的中国，总会再次成为先进之国。现在我们的复兴梦正逐渐实现，国家的地位一步步提高，学汉语的人逐渐多起来，学中国历史，特别通过“二十四史”学习中国经验的也逐渐多起来。而在若干年中国重新成为先进国家（应该是世界范围的先进国家）之后，全世界各国学习“二十四史”的人更会多不胜数。言念及此，我们对修订“二十四史”之意义，不能不因之认识得更为深刻。“二十四史”是中国的，也是全人类的共同宝贵文化遗产，我们应该在今天就把它修订得好上加好，为将来其为全人类更好地服务做好准备。

要作这样的修订工作，不是说任何时候都可开展的，它是需要条件的。应是和平时期，国家重视，有经济条件，还要有一批专业工作者。我们现在所处的这个时代，正具备了这样的条件。在这千载难逢的时刻，我们赶上这样的机遇，能够做这项意义重大的工作，感到荣幸至极。我们理应牢牢抓住这个机会，忘我工作，把“二十四史”修订工作作好，以不辜负这难得的时代和际遇。

问：在初稿完成之际，请问您对下一步工作有什么想法？

答：初稿完成，并不代表这项工作已经结束。回忆十年来大家共同奋斗的情形，面对来之不易的成果，自然心中是十分喜悦。但另一方面也要看到，初稿毕竟是初稿，还不是最后定稿，里面难免还有不足之处。所以在完成初稿之际，我们还应继续思考，怎么广泛征求意见，怎么自己打开思路，想各种各样的办法，在定稿阶段继续努力，争取使它真正成为满足需要、整理到位的成果。行百里者半九十。在我们手捧初稿之时，这句话应是心中念念不忘者。

其他方面也会有一些感慨。比如除了有眼光的一些同志外，怎么使大家都重视这类工作，怎么充分发挥参与者的工作积极性，有关单位应怎样创造支持条件，都是有文章可做的。
结束：感谢您的谈话！您身上的历史责任感，勤奋踏实、探研求真、富于思考的学术精神，值得我们每一个历史工作者学习!谢谢！

（江苏师范大学历史文化与旅游学院陈洁、廊坊师范学院明史与明代文献研究中心李建武采访整理）

本文刊于《中国史研究动态》2017年第5期，感谢作者提供原稿。

编辑：朱皓轩